Tal como prometido, decidi publicar um post a explicar o determinismo.
Primeiro que tudo é necessário esclarecer o que é o determinismo. Determinismo é uma teoria filosófica que dá como explicação para a sucessão de acontecimentos a causalidade, isto é, entre uma acção e outra estabelecem-se relações de causalidade. Podemos dar um exemplo do filme: se a aliança da idosa que Chris matou e roubou tivesse caído no rio provavelmente este teria sido apanhado e preso, mas como esta ficou na margem, tendo sido depois encontrada por um drogado que participou num tiroteio perto do local do crime de Chris, este não foi apanhado. Isto é o exemplo de uma relação de causalidade, a qualquer uma das situações que se poderiam ter sucedido com a aliança, seguir-se-ia outra acção, causa da primeira.
Em segundo lugar esclarecer uma coisa, sei que na aula me mostrei muito "irritado" face a esta questão mas, acredito no determinismo moderado. Isto leva-me à segunda temática de que quero falar: Determinismo moderado ou determinismo radical? Os filosofos que acreditam no determinismo radical definiram alguns dos principios que este acarreta - o facto de que TODAS as acções tem uma causa; o homem não tem qualquer tipo de liberdade, é completamente determinado e o principio de que a pessoa é apenas moralmente responsável por acções livres, logo o Homem determinado não é moralmente responsável por nenhuma das suas acções. Por outro lado o determinismo moderado defende quer o determinismo e o livre arbítrio são teorias compativeis, ou seja por muito que a maior parte das acções sejam determinadas, há acções livres.
Concluindo esta pequena reflexão gostaria de explicar porque é que não acredito no livre arbítrio. Como disse hoje na aula sou religioso, acredito em Deus, muitos dizem que é por conforto, porque ajuda a acreditar em algo superior a nós. Mas, eu acredito que o Universo não pode ter sido criado do nada, por o nada não pode gerar nenhum produto. É necessário que alguém tenha criado a primeira particula, da qual se produziram as outras. Voltando ao primeiro ponto desta conclusão creio que é impossível que TUDO seja por acaso, dessa maneira toda a nossa vida seria um mero acaso. É por isso que acredito no determinismo moderado - uma combinação entre determinismo e livre-arbitrio. Acho que consegui explicar claramente como é a minha posição e o porquê dela.
João Morais
bem que desagradável, apesar de não seres muito radical penso que é um pouco desagradável para alguém ler isto
ResponderEliminarjá pensaste que a nível moral o determinismo é um pouco desmoralizador e incomodo para o ser humano? limita-o até
Eu (apesar de concordar com o livre arbitrio e as suas consequências) rejeito e abomino totalmente as teorias deterministas porque simplesmente, e por mais simples que possa parecer, não tenho qualquer crença a nada acima de nós e acima disso acho extremamente desagradável e limitador saber que não temos total controlo sobre a nossa vida, se na verdade não tivermos decisões nem escolhas a todas as situações?que agonia seria a ideia só é muito desagradável
determinismo moderado ou radical? nenhum deles não devemos limitarmos-nos e pensar que o ser humano não tem qualquer poder de imposição, ou improvisação, ou pensamento paralelo...estamos a por um entrave ao ideal progressista e assim o homem é moralmente responsável por todas as suas acções e o determinismo não deve ser usado para atenuar nenhuma acção negativa nem tirar valor a nenhuma positiva
agora até mesmo contrastando com a sociedade portuguesa, o determinismo mostra-se um entrave no simples pensamento do "vai sempre continuar a ser uma merda portanto para que fazer alguma coisa?"
e a ti te digo (que estás a ler)
A mudança é possível e acima de tudo desejável , portanto acredita e não te acomodes..deixa de ser um escravo capitalista marioneta e marioneta do governo e age sobre os que te exploram...quando nos mentalizarmos todos disto não só possivel como é provável
Renato, concordo inteiramente contigo. Sem dúvida que o determinismo é uma forma de comodismo. Se o nosso destino já está traçado e as nossas acções determinadas à priori, porquê lutar pelas nossas ambições e objectivos de vida? Porque não simplesmente seguir a filosofia de vida de Ricardo Reis, sentando-nos à beira do rio a ver a vida passar? Se eu for destinada a ser médica, porque hei de estudar para alcançar esse objectivo? Ao reflectir sobre estas questões retóricas não consigo de maneira nenhuma olhar a minha vida tendo a convicção de que em nada posso alterar o seu rumo e que as minhas opções de vida não passam apenas de um percurso que já foi traçado por outrem.
ResponderEliminarO facto de no filme a aliança não ter caído para o rio é apenas ficção e não podemos olhá-la como uma situação real. Caso isso aconteça na vida real, será apenas, na minha opinião, uma casualidade. A aliança teria sempre de cair para algum lado e, neste caso, caiu na margem, tal como poderia, da mesma formam ter caído no rio. A meu ver, trata-se apenas de probabilidades e não de determinismo...
Para terminar, queria apenas colocar-te uma questão, João. Tu afirmaste no teu post "Mas, eu acredito que o Universo não pode ter sido criado do nada, por o nada não pode gerar nenhum produto. É necessário que alguém tenha criado a primeira partícula, da qual se produziram as outras." Sendo assim, como terá surgido a entidade a que se chama Deus? Quem será esse alguém que referes que terá criado a primeira partícula e como terá surgido esse alguém? Alguma coisa terá de ter nascido do nada....
Por muito que pareça comodista não é, mesmo que as coisas estejam determinadas, tambem tu estas programado para lutar por elas porque independentemente de tu há acções que dependem do livre arbitrio.
ResponderEliminarPode ser vista com esse lado negativista com que voces falam dela, parece que utilizam o exemplo que ricardo reis usa na sua poesia, ficar a ver a vida passar pois sabemos que vamos morrer. Mas nao e so disso que é feito o determinismo, e o destino pode ser um motivador para viveres a tua vida mais intensamente..
Renato, enquanto que eu concordo contigo em vários aspectos, não consigo deixar de pensar que as coisas não são assim tão simples.
ResponderEliminarTambém eu sou contra a ideia do determinismo, radical ou moderado. Penso que acreditar em tal teoria é cair num fatalismo despropositado, tão português que até irrita. Mas, em abono do determinismo, embora eu seja contra a ideia, por vezes não consigo deixar de acreditar que as coisas estão predestinadas, acho que todos nós passamos por isso ocasionalmente. No entanto, ao por as coisas em perspectiva, consigo afastar esse sentimento.
Tu não tiveste na aula, mas o que eu defendi foi um misto de Livre-arbítrio e Indeterminismo. Livre-arbítrio porque a maior parte das ocorrências na nossa vida passam pelas nossas decisões (boas ou más), não há que negar. Grande parte das vezes não vale a pena dizer que a culpa é deste ou daquele, a responsabilidade é nossa e devemos assumi-la. Mas julgo que o Indeterminismo toma também uma parte importante.
Isto porquê, porque embora tenha dito ainda agora que grande parte das ocorrências sejam resultantes dos nossos actos, o acaso tem um papel bastante importante. Há coisas que pura e simplesmente fogem ao nosso controlo e à nossa compreensão. Dando um exemplo do filme, a Nola Rice e a vizinha nunca teriam morrido se o Chris não tivesse reencontrado a Nola na Tate Modern e a história tivesse prosseguido daí. É um pequeno mas extremamente poderoso exemplo de como o acaso afecta a nossa vida sem nós o querermos.
A questão é tentar viver de acordo (bem, não de acordo, mas tentar que seja em relativa harmonia) com a imprevisibilidade do Universo, e fazer-nos crer de que as nossas decisões são o que guia a nossa vida
Tendo tudo isto dito, eu estou em completo desacordo com o João, mas também não consigo deixar de pensar que a visão do Renato é demasiado optimista e simples
Concordo talvez mais com o António. Não na parte de haver um carácter misto nesta questão, mas sim quando dizes que a visão do Renato é um tanto extremista...
ResponderEliminarHouve, contudo, uma coisa que ia dizer na aula mas já não houve tempo, relativamente ao que disse a Zillah e, depois, o João, falando de religiões. O facto de se acreditar numa entidade superior, ou de termos e seguirmos uma determinada religião, NÃO significa necessariamente que tenha que se defender o determinismo, porque simplesmente não tem nada a ver, mesmo.
Não acho, de todo, que o facto de se acreditar em Deus queira dizer que forçosamente temos que achar que Ele toma decisões por nós. São coisas que não podem nem devem misturar-se, porque há pessoas que, acreditando, podem defender quer o determinismo, quer o indeterminismo. Bem, era uma coisa que gostava de esclarecer, já que tantos disseram que era próprio de uma pessoa determinista.
Quanto à questão do determinismo/indeterminismo propriamente dita, concordo ABSOLUTAMENTE quando dizem que viver segundo as leis do determinismo é viver-se conformado com o que o destino nos reserva. Acho que nos retira toda a liberdade de escolha. Se tudo for obra do destino, se tudo existe desde já e nós só estamos cá para viver a vida que já algures está determinada para cada um, então não percebo mesmo para que serve o trabalho, o empenho, o esforço. PARA QUÊ? Se "o que tem que acontecer, acontece e pronto", então qual o meu papel na minha vida? De que serve o que penso e o que faço? De que servem as minhas preferências? De que servem as minhas prioridades? É que têm que me esclarecer urgentemente. Se é mesmo assim, então à "sombra da bananeira" não se deve estar nada mal, porque o meu futuro vai com toda a certeza passar por lá. Atenção, o meu futuro não, o futuro que já está "escrito" e de que eu não tenho conhecimento... Bem, é, como disse o André e bem, uma visão um pouco emprobecedora e redutora do papel individual que temos na nossa construção.
Concordo com o joao diogo na tese que defende mas diferindo em alguns aspectos.
ResponderEliminarPara mim tudo tem uma explicação mais ou menos complexa, isto é, tudo tem uma causa, de uma reacção procede sempre um estímulo só que nós humanos ainda não somos seres completamente evoluídos e complexos para conseguirmos justificar tudo o que acontece, mas uma coisa é certa tudo tem uma razão de ser.
Sou apologista de que tudo aconteçe por uma razão, e que se algo realmente nos pertençe podem acontecer inúmeras coisas que mais dia menos dia voltará para nós.
Não, isto nao é uma questão de comodismo porque o determinismo nao defende que fiquemos parados a ver a vida passar tal como a filosofia de ricardo reis (ataraxia, epicurismo estoicismo) mas sim a própria luta que fazemos já está determinida.
Como referi na aula defendo o determinismo não a 100% mas a 75% isto é, tenho plena consciencia de que do livro arbitio depende algumas acções.
Referindo agora os aspectos do filme, o facto do anel não ter caido na água enbatendo na trve de ferro e caindo posteriormente no chão tem uma explicação: lei da atracção gravitica. F= M vezes
A(aceleração da gravidade) isto quer dizer que a força exercida nao foi sufiente para que o anel tivesse percorrido "a barreira", isto sem falar da acção do vento..
Acho que a religião nao tem que estar relacionado com o determinismo.. Acreditar que há algo que pode influencia a nossa vida não significa que este saiba de imediato o que vamos ou não fazer dela e com ela.
Não considero uma visão emprobededora e redutora do papela individual, acreditar no acaso é que pode ser considerado como tal..
TUDO tem uma explicação, mais ou menos imedita. A questão é que quando nao existe resposta esta sociedade em vez de a procurar responde que é o acaso.. Isto sim é comodismo
Concordo plenamente com o Renato e a Patrícia.
ResponderEliminarAntes de mais, quero dizer que não sou grande fã da posição do meio, em que por vezes funciona uma coisa, noutras vezes outra. Umas vezes é o acaso, noutras estava tudo determinado. Isto parece-me simplesmente um caso é que não se toma uma posição concreta, se escolhe a posição mais confortável e menos comprometedora. Não querendo estabelecer uma ligação necessária entre a religião e o determinismo, pois tal como há cristãos não homofóbicos, haverão outras excepções, vejo pessoas a recorrer à religião por isto mesmo. A realidade por vezes é desconfortável então põe-se o centro de gravidade da vida fora desta, o que não só é completamente deprimente e limitante, como pouco estável, por razões óbvias julgo eu. E junto com isto a mesma questão que a Patrícia fez ao João. Quem criou esse ser fantástico, com tanto poder, que criou a primeira partícula, e andava aborrecido pelo universo e, como tal, resolveu criar o planeta Terra. Quem? Esse não pode ser o início, esse criador veio de algum lado.
Se já não gosto do determinismo moderado, o radical é absolutamente assustador. O que é que andamos para aqui a fazer afinal? Somos as peças de algum jogo de xadrez, as marionetas, como dizia o Renato? É completamente decadente, e mais do que isto só pensar que alguém se afasta das consequências do que faz por esta razão, porque já estava determinado e não tinha qualquer controlo sob o que estava a fazer, “Estava destinado”. Isso é o que as pessoas dizem para se sentirem melhores com elas próprias, para se tentarem justificar. É completamente atrofiante e não pode levar a lado nenhum. A vida seria completamente deprimente se assim pensássemos.
Quanto ao Ricardo Reis, a arte dele não é de viver, é de NÃO viver. A felicidade dele será sempre muito reduzida, se é que alguma vez existirá. Custa-me a crer no que ele diz, quando há tanto controlo dos instintos nada de bom pode resultar. O fatalismo é completamente desmotivante, e o que é doloroso é observar o medo dele da morte e do sofrimento, e não a morte e o sofrimento em si.
Quanto à questão da física e da bola, se formos ver livros antigos, e nem precisamos de recuar muitos anos, já há correcções muito relevantes nos livros. A ciência está sempre a evoluir, em construção, não nos podemos basear nas suas leis como certas. Há apenas uma certa probabilidade de assim o ser. E já se sabe que o determinismo afasta esta hipótese.“Convém recordar que o determinismo diz que a descrição completa de um sistema num dado momento determina univocamente o que sucederá em seguida: o presente não pode deixar em aberto diferentes possibilidades em que cada uma tem alguma hipótese de se tornar verdadeira. “Mas o que é que no mundo é unívoco?
Isa
Tenho apenas mais uma questão a colocar àqueles que defendem o determinismo. Se as nossas acções já estão previamente traçadas, será que faz sentido então recriminar as atitudes menos correctas das outras pessoas? Se a atitude errada e pouco compreensível de uma determinada pessoa é, segundo o determinismo, da autoria de uma entidade que já a previu anteriormente, será plausível responsabilizar essa pessoa pela sua acção menos própria só porque foi ela a "dar a cara"?
ResponderEliminarAgradecia que desta vez me dessem uma resposta (se a tiverem) para eu não ficar com esta dúvida presente na minha cabeça...
Boa pergunta Patrícia, também estou curiosa. É a receita para o caos.
ResponderEliminarrimeiro: ''acho extremamente desagradável e limitador saber que não temos total controlo sobre a nossa vida'', diz o Renato. Eu não sei se concordo totalmente com o que penso que estás a insinuar. Tudo bem, as nossas acções são livres, as nossas escolhas, embora muitas vezes contaminadas por algo exterior ao nosso controlo, são no fundo livres. Cada acção nossa pode abrir portas e fechar outras - mas o nosso futuro será sempre um produto não só das nossas escolhas e decisões, como também das decisões e escolhas dos outros. Portanto, nós não temos controlo total sobre as nossas vidas, temos apenas controlo sobre as nossas acções. Não sei se era isso que tu querias dizer.. Mas enfim.
ResponderEliminarO determinismo defende que existem leis da Natureza. Concordo, claro. Defende que essas leis governam TUDO o que acontece no mundo. Discordo. Defende que, de acordo com essas leis, as circunstâncias anteriores a uma acção determinam que ele irá acontecer e eliminar outra hipótese. Discordo totalmente. Não me cabe na cabeça generalizar o conceito de causa-efeito. Eu acredito, por exemplo, na improvisação - coisa que o determinismo elimina obrigatoriamente. A vida não é matemática, existem coisas inexplicáveis, escolhas improváveis e improvisadas.
O António diz que, ocasionalmente, pensamos que as coisas estão predestinadas. É verdade, já passei por isso muitas vezes. Não é só por ser mais confortável do que pensar que não estão, é porque em certas alturas faz mais sentido. É escusado dizer que existem acontecimentos que têm causas muito lógicas. Podemos recuar no tempo, seguindo os acontecimentos em cadeia: 'isto aconteceu agora porque ontem aconteceu aquilo, porque na semana passada disse aquilo ao outro, o que provocou (...)''. Mas nós temos sempre a liberdade. Podemos sempre escolher subir as escadas em vez de utilizar o elevador, comer a laranja em vez das uvas. Parte de nós, do nosso livre-arbítrio. Dizer que não temos livre-arbítrio é só sinistro. É claro que a História é mais ou menos cíclica, o que prova que o ser humano tem uma forma mais ou menos metódica para resolver as coisas. E o mesmo acontece muitas vezes na nossa vida pessoal. Contudo, não penso que isso seja justificação para negar a coincidência, muito menos o livre-arbítrio. Não gosto da palavra sorte, mas penso que existe o acaso, a 'serendipity'. Aliás, a História também nos prova isso.
respondendo a questao da patricia, primeiro que tudo: BOA QUESTÃO.
ResponderEliminarnao sei a que te referes qdo dizes "coisas más", mas calculo que seja a roubar, matar, entre outras coisas do genero. Acho que esse tipo de situaçoes se enquadram nas que nao estao determinadas, acredito que ha certas mudanças que sao necessarias na vida, e por muito que essas acçoes sejam decisivas de alguma forma vao anteceder algo que ja estava planeado que tinha de acontecer. ou seja, podem ser "impulsionadores" para um futuro que ja esta determinado.
sei que nao foi uma resposta muito boa a tua pergunta, mas é a maneira como vejo as coisas. e tenho outra para os que nao acreditam no determinismo: um mundo em que tudo fosse controlado pelo homem nao seria um caos?
Vou partir do princípio de que quando dizes "tudo", não te referes à Natureza, apesar de já se ver que este tem capacidades de, em grande escala, pelo menos influenciá-la, já que lhe foge ainda do completo controlo. Esclarecido isto, e afastando a por vezes imprevisível Natureza do seu controlo, é uma pergunta ligeiramente confusa, porque penso que esse é exactamente o mundo onde vives. Se eu acredito que os desejos e pensamentos humanos não estão determinados, e que as pessoas são responsáveis pelos seus actos, é lógico que já acho que estou a viver nesse mundo. Falas desse "mundo" como se fosse distante, desconhecido mas, se realmente percebi a tua pergunta, esse é precisamente o mundo onde estás. Se este é o mundo determinado, não caótico, o ser que assim o determinou nem sempre faz um grande trabalho. Está longe disso.
ResponderEliminarE mais uma coisa, só por ser um caos não pode acontecer? É certamente desconfortável, mas de maneira alguma um contra-argumento.
Quanto à resposta à pergunta da Patrícia não percebi. Ela perguntou quem se responsabilizava, se não é quem age, já que não tem poder sobre o que faz. O que percebi da tua resposta foi a tua ideia de que existem acções não determinadas que servem de distracção até chegar a determinada, mas não o vi como resposta à pergunta da Patrícia.
tenho uma pergunta a fazer, se o determinismo defende que tudo está determinado,e tu defendendo que Deus determina tudo ou quase tudo, o que será que o leva a determinar os acontecimentos, será acaso ou tambem ele está determinado?
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