Em relação ao determinismo, há algumas questões que ainda não foram abordadas até agora e que gostaria de ver clarificadas. Para além de muitas coisas que já foram ditas, esta teoria, que eu não apoio minimamente, não é apenas confortável para viver a vida, chega até a ser uma teoria que se pode comodamente defender e exemplificar. A verdade é que a teoria do determinismo tem apenas razão na vertente da causalidade que, pelo que eu entendi a partir do texto do João, segue a mesma linha do “efeito borboleta”, que nos diz que uma pequena acção pode gerar uma cadeia de acontecimentos que originam um evento muito maior. Tirando este ponto, penso que o determinismo está totalmente errado. O que eu gostaria de expor aqui é o seguinte: Vamos imaginar uma pessoa. Essa pessoa vive a sua vida normalmente e de repente dá-lhe qualquer coisa na cabeça e decide fugir de casa de mota. Foi destino. Outra pessoa. Esta já vive de acordo com os padrões da sociedade para qualquer um de nós viver a vida, casa-se, tem um trabalho “das nove às cinco”, tem filhos, etc. Foi o Destino. Uma pessoa como qualquer outra está farta da pressão exercida pelos seus pares, começa a injectar-se com heroína e morre. Foi o Destino. Uma relação entre duas pessoas acaba. Foi o Destino. Fulano atira-se dum prédio. Foi o Destino. Sicrano pisa uma mina no meio do deserto durante as suas férias. Nada que não estivesse destinado! Até eu estou a escrever este texto porque uma entidade superior assim o decidiu… Tudo se pode dizer “pré-destinado”. Colocarei em causa esta certeza dos deterministas mais à frente.
Por outro lado, há essa questão de na História estarem determinados certos acontecimentos e descobertas. Concordo que o Homem acabaria por eventualmente descobrir o Brasil ou vacinas que salvam vidas todos os dias. Mas isto apenas acontece porque está na Natureza Humana a curiosidade, o ser humano procura sempre saber mais e entender coisas que, por vezes, parecem impossíveis de decifrar. Os deterministas mais extremistas poderão dizer que estava determinado, pois o Destino quis que a curiosidade fizesse parte de todos nós. Mas, assim sendo, volto ao mesmo tópico do primeiro parágrafo: pode-se dizer que tudo foi determinado, não interessa, por mais maluca que seja a coisa, não é impossível que tenha sido estabelecida por uma entidade superior. No entanto, estes pensamentos levam-nos a perguntas interessantes que põe totalmente em causa o determinismo. Por exemplo, uma interrogação parecida com a que se faz aos católicos para pôr em causa a sua crença: “Se tudo foi determinado por uma entidade superior e, partindo do pressuposto que esta entidade é solidária e generosa, porque é que há crianças a morrer em África e em todo o Mundo, todos os dias, sem que nunca tenham feito nada de mal?!”. Os católicos “não-deterministas” ainda podem dizer “Deus apenas criou o Mundo e deu ao Homem liberdade de escolha. A bagunça em que o Planeta está é simplesmente obra das pessoas”. Já os deterministas não têm a mesma desculpa, visto que a entidade superior em que acreditam é que decide tudo, ou, como dizia a Rita no debate da última aula, determina 75%. Seguindo o ponto de vista da Rita, como determinar ao certo a extensão do ponto cego de quem escreve o nosso destino?! Vejamos: só África corresponde a 14,2% da população mundial, o que somado às partes da Ásia que estão constantemente em guerra dá certamente mais de 25% da população mundial. Terá a entidade superior um ponto cego de mais de ¼ do Mundo?! Se assim é, porque deveremos acreditar nela?! Ou então será que, à semelhança de Descartes, esta entidade superior é um Génio Maligno?? Julgo que na aula alguém disse que este homicídio em massa feito pelo Destino era para um “bem maior”… Abram os olhos! Qual bem maior?! Os empresários duplicarem a sua riqueza bilionária comprometendo o futuro das crianças africanas?!
Já alguém dizia que até pensava em aderir a uma dessas religiões se visse algum dos seus crentes verdadeiramente feliz, mas como isso nunca acontecia, era um caso para esquecer. Concordo plenamente contigo em relação a essa entidade superior, partindo do princípio que eu acreditava na sua existência, qual o motivo da minha gratidão? É que não há uma ponta de coerência nessa submissão cega ao nada.
ResponderEliminarTambém já se dizia que por vezes se mente em prole de verdades maiores, mas matar em massa em prole de uma causa maior, torna-se simplesmente monstruoso. Qual causa?Mato 1000 salvo 1001? Quem é que pode usar isto como argumento?É uma observação assustadora, uma adaptação da realidade aos ideais que se tem na cabeça e se tem medo de mudar porque é desconfortável. Não há outra explicação possível.
"Deus é capitalista mas ainda há duvida?xD"- faltava-te dizer isto
ResponderEliminarrealmente isto é tão óbvio que nem vou alem a comenta-lo mas foi um post bonito Miguel eu gostei muito...não percebi foi se teve como "missão" dar uma estalada na cara dos "deterministas" da nossa turma ou de demonstrares a tua raiva contra o capitalismo e o mundo
hasde-me esclarecer
pouco revoltado, miguel, estás on fire.
ResponderEliminarmas sim, eu concordo contigo. e acho que a questão do efeito borboleta é interessante.
mas acho desnecessário estarem sempre a relacionar o determinismo com o catolicismo. como a rita gouveia disse num outro post, é um bocado irrelevante.
Rita, não, Rute... A parte dos 75% e a outra em que te referes ao que, supostamente, eu disse, não fui eu. Neste caso, estou "contigo", não "contra ti" :)
ResponderEliminarTal como tu, também não estou minimamente de acordo com o determinismo e, apesar de, como diz a Zillah e eu já disse, penso que está errado, mais uma vez, misturarmos religião com a crença no destino ou no acaso.
Boas! sou o Sérgio, aluno de Fil. e Cinema do ano passado(fui assistir a uma aula vossa, quando viram a Onda). Espero que não se importem de fazer um ou outro comentáriozinho :P
ResponderEliminarO texto tá muito bem escrito, mas há uma erro que cometes, e no qual baseias grande parte do resto do texto, que o torna um pouco pobre no que diz respeito a contrariar o determinismo (pelo menos no geral.)
Primeiro queria deixar claro que não sou determinista, de todo! Mas é bastante mais difícil refutá-lo, do que podemos pensar à primeira vista!
Tu tomas o determinismo como acreditarmos que uma entidade superior decide as nossas acções, a nossa vida, por nós. Ou pelo menos já decidiu.
Ora isto é uma visão muito redutora do determinismo! O determinismo não tem que haver, necessariamente, com acreditarmos em algo meta-físico. Ou seja, eu posso ser ateu e ser determinista e isto não ser inconsistente.
O determinismo moderno, não é mais que uma consequência do avanço das ciências. As pessoas que acreditam nele dizem algo que pode ser representado no seguinte:
- O meio onde nos inserimos, todas as experiência que temos, influenciam, de alguma forma a nossa personalidade
- O nosso código genético também a influencia ( as proporções em que cada um influencia a nossa personalidade é discutivel, mas irrelevante para a discussão)
- Fazemos acções segundo a nossa personalidade, e parte importante é, NUM DADO MOMENTO, ou seja, no momento em que praticas a acção, com a personalidade que tens, era impossível o teres feito de outra forma.
Ou seja, quando pensas, eu gosto de laranjas e de maçãs, em alguns dias como umas e noutros como outras, aleatoriamente, não o é!
Basicamente é fazer uso da lei causa-efeito, todas as nossas acções são consequências NECESSÁRIAS de acções passadas, e sob as quais não temos qualquer controlo.
Não sei se fui muito confuso, mas é mais ou menos isso :P
Apesar de concordar que a religião não está ligada ao determinismo, não é preciso explorar muito para encontrar ateus deterministas (o Marx e o chamado newtonismo social), acho que este ataque, que eu por vezes também faço, provém do facto de que, quando tentámos explorar a questão para nos dizerem quem ou o quê determina (se é alguma entidade sequer, como é que funcionava este sistema afinal?), as únicas respostas mais concretas caminharam para o lado mais religioso da coisa. Daí a tendência para explorar tanto este lado da questão, que se acaba por tornar numa visão mais limitada, é verdade, não representa uma visão global do determinismo. É mais a mecânica aplicada à sociedade também.
ResponderEliminarConcordo plenamente contigo e também não acredito que haja alguém ou alguma coisa a determinar o que as nossas vidas são e vão ser. Seria absolutamente impossível aplicar um método universal de determinar seja o que for, a não ser que fosse de forma absolutamente aleatória e aí acho que perdia um pouco o seu quê de «determinismo».
ResponderEliminarE em relação à questão religiosa considero fulcral, antes de um determinista (católico, por exemplo) dizer que é uma entidade a regular e determinar tudo, apontar essa entidade e especificar a sua forma de actuar. Será no mínimo impossível mas já que é nisso que se baseia uma teoria essa mesma base deve ser inabalável.
Alexandra, não sei se percebi bem o teu comentário, e se percebi mal, perdoa-me, mas acho que estás simplificar conceitos. Não é assim tão linear. Como disse o Sérgio (que é um grande intruso cusco, saliento) o determinismo não se baseia em entidades superiores e as suas vontades. Os deterministas acreditam que as nossas acções foram determinadas pela pessoa que nós somos. É quase científico. As tuas acções passadas não poderiam ter sido outras porque tu és tu e és como és. Foi determinado que tivesses escolhido Camões como escola pelas acções anteriores. Não poderias ter escolhido outra coisa. Não tem a ver com deus, com a religião.. São apenas formas diferentes de encarar a vida.
ResponderEliminarAlô.
ResponderEliminarDesculpem também me estar a intrometer na conversa mas fomos todos convidados pelo prof :)
Sou ex-aluno desta disciplina.
Também sou:
-Muito Ateu (reforço o MUITO)
-Anti-capitalista
-Céptico
-Fortemente Determinista
-Crente no Livre-arbítrio limitado
A questão do determinismo é muito menos simples do que é ensinada em Filosofia (espetam-nos Savatér à frente como se fosse um Deus) e muito muito muito menos simples do que está a ser exposta aqui.
Reforço o post do Sérgio.
O determinismo em que acredito está completamente desconectado de qualquer tentativa de ligação a questões esotéricas (therefore, a palavra Destino pode ser completamente descartada) e acredita na própria existência do Livre Arbítrio enquanto factor pré-determinado.
Acrescento que me parece que o determinismo é uma consequência directa da compreensão científica do mundo (ou pelo menos o semi-determinismo, dada a Mecânica Quântica. mas semi ou não semi vai dar ao mesmo). E até que a total aceitação do Tempo enquanto quarta dimensão faz do determinismo um axioma básico: Tudo é determinado, porque tudo em toda a posição temporal já existe porque o próprio Tempo só varia na nossa limitada percepção humana.
Acho que somente alguém que creia em mundos metafísicos é que pode ter crença no não-determinismo. Pois seria preciso uma componente divina, ou pelo menos supra-humana, que não fosse controlada pelas leis da Natureza (did someone say soul?).
Deixo um desafio para os defensores do não determinismo. quebrem o argumento:
Aceita-se como premissa a Teoria Darwinista da Evolução (suponho que não temos problemas com esta).
1)Se o ser humano não funciona numa lógica deterministica então um macaco também não.
Se um macaco não o faz então um cao também não..
(bla bl bla)
... então a bactéria também não.
Então a mais simples forma de vida também não.
2) Se a mais simples forma de vida também não, e visto que se trata de elementos químico-físicos organizados, então a matéria também não.
3.1) a matéria é determinística, pelo que o ser humano funciona numa lógica não determinística.
OU
3.2) A mecânica quântica mostra-nos que a matéria não é determinística. pelo que o ser humano também não o é.
nesse caso
4.2) é preciso provar que o movimento dos electrões está relacionado com a decisão humana para considerarmos o livre arbítrio ilimitado.
Para refutar 1) é preciso ir contra o darwinismo ou, no mínimo, estabelecer a fronteira onde a vida passou a não ser deterministica. Isto parece-me um bocadinho irracional: admitimos um gene que atribuiu alma aos seres?!?
Para refutar 2) é preciso avançar com um conceito absoluto de vida. O que também me parece um pouco absurdo tendo em conta o que sabemos sobre ela agora (o caso dos vírus é uma boa questão para deitar abaixo a possibilidade).
A outra opção é ir para a 3.1). Ou em opção, ir para a 4.2) mas ter de defender a tese exposta. O que me parece pouco concretizável.
O raciocínio está pouco desenvolvido por estarmos num blog, mas teria todo o gosto em discutir convosco esta questão. É só combinar ;)
Prof, ainda não fui a nenhuma aula porque tenho aulas em cima das vossas. Mas se me convidar para uma com tempo talvez possa aparecer! :p (tem é de ser um assunto mesmo interessante - tipo determinismo).
Já agora, faça favor de não deixar o nível da conversa sobre o determinismo baixar só por não ter contraponto! eu sei que o prof não é determinista, mas a questão é interessantíssima e nem o prof foi capaz de contra-argumentar o ano passado sem recorrer ao conceito de alma!
Adios!
Bons debates e bom blog!
Pedro Feijó
Alô.
ResponderEliminarDesculpem também me estar a intrometer na conversa mas fomos todos convidados pelo prof :)
Sou ex-aluno desta disciplina.
Também sou:
-Muito Ateu (reforço o MUITO)
-Anti-capitalista
-Céptico
-Fortemente Determinista
-Crente no Livre-arbítrio limitado
A questão do determinismo é muito menos simples do que é ensinada em Filosofia (espetam-nos Savatér à frente como se fosse um Deus) e muito muito muito menos simples do que está a ser exposta aqui.
Reforço o post do Sérgio.
O determinismo em que acredito está completamente desconectado de qualquer tentativa de ligação a questões esotéricas (therefore, a palavra Destino pode ser completamente descartada) e acredita na própria existência do Livre Arbítrio enquanto factor pré-determinado.
Acrescento que me parece que o determinismo é uma consequência directa da compreensão científica do mundo (ou pelo menos o semi-determinismo, dada a Mecânica Quântica. mas semi ou não semi vai dar ao mesmo). E até que a total aceitação do Tempo enquanto quarta dimensão faz do determinismo um axioma básico: Tudo é determinado, porque tudo em toda a posição temporal já existe porque o próprio Tempo só varia na nossa limitada percepção humana.
Acho que somente alguém que creia em mundos metafísicos é que pode ter crença no não-determinismo. Pois seria preciso uma componente divina, ou pelo menos supra-humana, que não fosse controlada pelas leis da Natureza (did someone say soul?).
CONTINUAÇÃO
ResponderEliminarDeixo um desafio para os defensores do não determinismo. quebrem o argumento:
Aceita-se como premissa a Teoria Darwinista da Evolução (suponho que não temos problemas com esta).
1)Se o ser humano não funciona numa lógica deterministica então um macaco também não.
Se um macaco não o faz então um cao também não..
(bla bl bla)
... então a bactéria também não.
Então a mais simples forma de vida também não.
2) Se a mais simples forma de vida também não, e visto que se trata de elementos químico-físicos organizados, então a matéria também não.
3.1) a matéria é determinística, pelo que o ser humano funciona numa lógica não determinística.
OU
3.2) A mecânica quântica mostra-nos que a matéria não é determinística. pelo que o ser humano também não o é.
nesse caso
4.2) é preciso provar que o movimento dos electrões está relacionado com a decisão humana para considerarmos o livre arbítrio ilimitado.
Para refutar 1) é preciso ir contra o darwinismo ou, no mínimo, estabelecer a fronteira onde a vida passou a não ser deterministica. Isto parece-me um bocadinho irracional: admitimos um gene que atribuiu alma aos seres?!?
Para refutar 2) é preciso avançar com um conceito absoluto de vida. O que também me parece um pouco absurdo tendo em conta o que sabemos sobre ela agora (o caso dos vírus é uma boa questão para deitar abaixo a possibilidade).
A outra opção é ir para a 3.1). Ou em opção, ir para a 4.2) mas ter de defender a tese exposta. O que me parece pouco concretizável.
O raciocínio está pouco desenvolvido por estarmos num blog, mas teria todo o gosto em discutir convosco esta questão. É só combinar ;)
Prof, ainda não fui a nenhuma aula porque tenho aulas em cima das vossas. Mas se me convidar para uma com tempo talvez possa aparecer! :p (tem é de ser um assunto mesmo interessante - tipo determinismo).
Já agora, faça favor de não deixar o nível da conversa sobre o determinismo baixar só por não ter contraponto! eu sei que o prof não é determinista, mas a questão é interessantíssima e nem o prof foi capaz de contra-argumentar o ano passado sem recorrer ao conceito de alma!
Adios!
Bons debates e bom blog!
Pedro Feijó
Mojo pin e Cama,
ResponderEliminar1)"quando tentámos explorar a questão para nos dizerem quem ou o quê determina (se é alguma entidade sequer, como é que funcionava este sistema afinal?), as únicas respostas mais concretas caminharam para o lado mais religioso da coisa."
Claro que caminhava, porque a própria pergunta pressupõe uma entidade supra-humana:
"quem determina a selecção natural? ou as leis naturais?"
a questão é mais porque é que alguém tem de determinar?! porque é que o determinismo tem de ser um sistema com intenção?! que outra coisa na natureza tem intenção? nenhuma!
2) "Seria absolutamente impossível aplicar um método universal de determinar seja o que for"
Cuidado com as palavras.
Em primeiro porque sim, é possível determinar várias coisas ainda que com um grau de margem de erro. Aliás, é o que a ciência faz :)
Em segundo, porque determinado não quer dizer determinável. Eu acredito no determinismo e nego que alguma vez consigamos determinar a vida de seja quem for. E viva os limites da nossa espécie!
cumps
O fantasma do feijó persegue-me.
ResponderEliminaré so isto que tenho a dizer.